lunedì 17 gennaio 2022

Il caffè di Luz e Marina: i sette vizi capitali... la lussuria

LUZ Eccoci, cara Marina, al terzo appuntamento del nostro "viaggio" attraverso i 7 vizi capitali. 
Qui trovate la superbia, qui invece l'avarizia
È la volta di un argomento bollente... la lussuria! Uhm, sembra che tu mi abbia preceduto nella tua proposta gastronomica, vedo un piatto molto "godurioso".

MARINA Beh, cara Luana, visto l’argomento “scabroso”, mi sono permessa di portare dei dolcetti buonissimi, che hanno un nome particolarmente a tema: conosci le “tette delle monache”? 😁

LUZ  Sììì, le conosco e le gusto volentieri (che detta così sembra convergere inevitabilmente verso il doppio senso, ah ah ah) Riguardo alla lussuria, mi vengono in mente decine di spunti, alcuni nobilissimi altri molto meno. Partiamo dalla constatazione che la lussuria è uno dei peccati più perseguiti dalla Chiesa del passato, che ha versato fiumi di inchiostro sui peccati della carne e sull'altissimo valore della purezza di corpo e spirito. Eppure proprio la carnalità, la passione, sono temi invece carissimi alla letteratura e all'arte. Intanto, che ne pensi di questo stuzzicante peccato capitale? 

MARINA allora, io faccio subito un’ammissione, così metto le mani avanti prima che tu ti faccia di me un’idea precisa. Sono una bacchettona. Sì, forse in gergo intellettuale si direbbe una “conservatrice”, ma trovo veramente squallido il peccato della lussuria. Carnalità, passione, sono tutte belle accezioni che, tuttavia, non ascrivo a questo “vizio”. Per me è sinonimo di lascivia e depravazione. Ecco, concedo alla lussuria di avere dei gradi diversi di gravità, ma fondamentalmente ne prendo le distanze. 
Tu, rispetto a questo vizio, in che posizione ti collochi?

LUZ  Direi in posizione di equidistanza. Mi racconto un po'. Intorno ai 13/14 anni, quando siamo preda di quelle tempeste ormonali, hai presente?, ho scoperto il gusto di leggere librini scabrosi. Oddio, chiamarli così forse è esagerato, ma insomma leggevo qualche Harmony e mi attardavo attorno alle pagine riguardanti quegli amplessi anche piuttosto inverosimili. Era una curiosità fortissima, non ne potevi fare a meno. Sotto l'ombrellone, assieme alle amiche della comitiva estiva leggevamo pagine da "L'amante di Lady Chatterley", che è davvero estremo in certe righe, ma serviva a stuzzicare la tempesta ormonale di cui sopra. Poco più che trentenne, lessi Il salto di Saffo, che racconta in modo abbastanza esplicito l'amore omosessuale fra donne, ma non ci trovai nulla di volgare. La scoperta della sessualità ha seguito quei canoni classici della nostra generazione, non ha avuto niente di morboso, è stato piuttosto qualcosa di nuovo, inevitabile, mentre sei alla ricerca di un'identità definita. Non sono mai stata un'ammaliatrice, passionale come sanno esserlo tante donne, in particolare perché ero e sono molto timida, riservata, e non mi è mai piaciuto "mettere in mostra" parti del mio corpo, scegliendo invece sempre abiti piuttosto sobri. Una volta, mi ricordo, a 16 anni misi una minigonna di jeans bianca, ma la cosa mi imbarazzò, mi mise addosso una sensazione insopportabile e non la indossai più. A 19 anni dimagrii molto e mi piacque osare di più per esempio sui costumi da spiaggia ma sempre sobriamente, mai puntando sull'attrarre a tutti i costi gli sguardi altrui. Ecco, perché scrivo di questo? Forse perché la lussuria fa comunque parte del nostro vissuto. Certo, lascio fuori lascivia e depravazione, che non fanno parte del mio bagaglio. Mi fermo, raccontami un po' tu del tuo passato

MARINA  Molte scoperte passano spesso da qualcosa di “proibito” e anch’io ho, più o meno, fatto le tue esperienze. Scoprire la sessualità è stato per me un passaggio divertente e traumatico, perché ai miei tempi me la potevo sognare la mamma-amica che tutto capisce e tutto spiega. Io sono sempre stata curiosa e sì, già da adolescente avevo ben chiaro come funzionassero i rapporti intimi, perché quando beccavo un film porno (all’epoca, un’emittente privata nissena, si chiamava Tele Futura Nissa, in tarda notte, mandava in onda certi filmetti! ☺️) soffrivo guardando quelle scene, ma rimanevo comunque incollata al video. Poi ci facevamo delle belle risate con le amiche, ma nascevano anche delle preoccupazioni, tipo: “ ma se conosco un ragazzo e quel ragazzo vuole fare quelle cose lì?” Comunque, ero piccola e impreparata. Il mio primo shock letterario è stato “Porci con le ali” di Lidia Ravera, che non aveva nulla di sconvolgente o peccaminoso, eppure, adesso non ricordo più, ma c’erano dei passaggi che suscitavano qualche pruderia. Poi mi ha fregato il catechismo, a me e non dovrei dirlo, perché sono stata catechista anch’io! La mia di allora ci aveva talmente inculcato l’idea di peccato nel “profanare” il corpo con desideri e azioni conseguenti che ogni volta che, come dici tu, l’ormone scalpitava, cercavo di tenerlo a bada per non incorrere nel castigo divino! Ovviamente, ho superato tutto, però la “lussuria” in senso stretto è altro: è l’incapacità di controllare le proprie passioni, il fare diventare primario ed essenziale il soddisfacimento di certi piaceri sessuali, ecco, questo aspetto continua a non piacermi affatto. 
Tu giustifichi in qualche modo l’atteggiamento lussurioso? Esattamente cosa rappresenta per te questo vizio capitale?

LUZ   È un po' il distinguo che facevamo riguardo ai primi due vizi capitali. Ci sentiamo ogni volta di prendere le distanze, invece io voglio entrarci cercando di vedere nel "peccato" in sé qualcosa che ha a che vedere col nostro vissuto. La lussuria è connaturata in ciascuno di noi e possiede una gradazione molto ampia, esattamente come gli altri vizi. Se non abbiamo perversioni né abbiamo l'ossessione della pornografia né inseguiamo il soddisfacimento di certi piaceri sessuali, non significa che non possediamo almeno una stilla di tutto questo dentro di noi, anche solo sotto forma di curiosità, di fantasia. Se poi andiamo all'aspetto romantico, pensiamo a Paolo e Francesca in quel celebre Canto V dell'Inferno, sballottati in una tempesta eterna nel girone dei lussuriosi. Malgrado peccatori, malgrado fedifraghi e infedeli, ci sono simpatici! Oppure pensiamo alla voce narrante di "Lolita", riusciamo a fare le bacchettone con un uomo totalmente soggiogato dalla "perversione" di vedersi assieme a un'adolescente? È qualcosa che accade anche in "Insomnia" di Arthur Miller, si resta abbacinati dinanzi a quel testo, ma il vecchio "lussurioso" non riesci proprio a vederlo come un misero pervertito. E non vedo l'ora di tuffarmi in tante pagine di Roth che toccano l'argomento. Insomma, non giustifico ma comprendo. Solidarizzo. Perché certe passioni sono irresistibili e non è un caso se la letteratura ne ha fatto alcuni nuclei narrativi di una bellezza eterna. 
C'è qualcosa che riesce a metterti in imbarazzo nel tipo di lussuria che invece tu aborri? Fammi qualche esempio. :)

MARINA No, per me la lussuria non è semplicemente la manifestazione di una passione. È vero che romanticamente troviamo la “perversione” di molti personaggi letterari affascinante. Tu hai citato Roth: quest’estate ho letto “Il teatro dì Sabbath”, leggilo, è il trionfo della lussuria! e sono ancora fresche le sensazioni provate leggendo “Il Piacere” di D’Annunzio, ma nella vita reale tutto ciò che considero lussurioso mi allontana: non comprendo affatto la scelta di lavorare nel settore della pornografia, mi imbarazzano fortemente quelli che trovano normali, anzi stimolanti, le orge oppure gli scambi di coppia. Ecco, è questa la lussuria che non può appartenermi nemmeno sotto forma di curiosità o fantasia. Non riesco a trovare un’interpretazione “per analogia”, come per i due precedenti vizi discussi; questo ha una connotazione ben precisa, che non giustifico. La lussuria non è l’amore folle condiviso o quello “malato”, è l’irrefrenabile piacere sessuale fine a se stesso, privo di sentimento, che spesso cela il solo desiderio di trattare l’altro come un oggetto. Pensa a tutti gli squallidi casi di cronaca sui festini a base di sesso e droga. Secondo te la lussuria è un peccato antico, “superato” dalla legittimità concessa oggi alla libertà sessuale? 

Paolo e Francesca, i lussuriosi danteschi

LUZ
    Non vedo l'ora di leggere quel libro di Roth! Ma so che anche "Lamento di Portnoy" è su questa falsariga. Una lussuria narrata, che diventa nucleo narrativo, trovo che sia una cosa molto interessante. Io continuo a pensare che non sia esclusivamente pornografia o depravazione, perché altrimenti non ne esisterebbero delle sfumature in storie narrate e che siamo in grado di apprezzare. Ma andiamo all'aspetto che tu citi, pornografia e perversione. O semplicemente, altro aspetto di cui parli, la pratica del sesso fine a se stesso. Ecco, se consideriamo tutto l'universo-mondo della perversione o del sesso libero, mi trovi d'accordo, non condivido. Semplicemente perché sono mondi che non appartengono al mio modo di vedere e pensare a questo aspetto della vita. Trovo, per esempio, che i festini a base di sesso e droga siano semplicemente una cosa squallida, triste. Così come la pornografia, il costruire intere carriere sul sesso di matrice pornografica. Leggevo nel libro "Morgana" di Michela Murgia la parte riguardante la vita di Moana. Ecco, quella è stata una donna che fin da adolescente ha sentito una fortissima attrazione verso pornografia e perversione. Non sono una psicologa, ma forse si direbbe una specie di devianza. Di ottima famiglia, ottima educazione e ottime scuole, opportunità, eppure lei è stata fin da subito quella cosa lì, si è cercata e costruita una carriera sulla pornografia. Ecco, e qui vengo al cuore di questa mia risposta: posso giudicare? Dal mio punto di vista di donna "sobria", che è stata un'adolescente esattamente all'opposto, è naturale giudicare e malissimo questa cosa. Succede perché scatta in noi il pensiero "ma come ha potuto? Io non lo avrei MAI fatto". Ecco, lì sta lo snodo, secondo me. Il giudizio scaturisce dall'identificazione. Da un punto di vista equidistante o del tutto neutrale, quella è stata una donna semplicemente libera che si è scelta la vita che ha voluto e c'è riuscita. Secondo me, basta voltarsi dall'altra parte, stop. Mentre il giudizio scatta pure bello severo se c'è il male dentro. Tutta la pornografia, la perversione e ogni forma di devianza che diventano infliggere del male a qualcuno mi vedranno sempre un soggetto giudicante. Così due persone che fanno sesso senza amarsi, semplicemente perché il sesso è una forma di comunicazione come un'altra per moltissime persone, ecco, chi sono io per giudicare? Se non stanno infliggendosi male reciprocamente, se è consenziente, se sono due persone libere che seguono un loro desiderio/bisogno di quel momento, pace, ecco. Insomma, deve essere un atto libero, fra persone mature e consenzienti (non vi includo la prostituzione, che è sfruttamento ed è il male per milioni di poverette).
Oggi, come tu dici, si è legittimato un po' tutto. Al punto che se OSI esprimere un giudizio vieni subito redarguita, quindi eviti, ma semplicemente perché non c'è possibilità di comunicare laddove il garantismo diventa un vessillo intoccabile. Faccio una domanda alla Marina cattolica: l'opposto di lussuria è castità, ebbene, seguendo i dettami della Bibbia, bisognerebbe tendere piuttosto verso questa cosa, pur andando contro la nostra natura. Tu che ne pensi? La castità è realmente praticabile?

MARINA  No, sicuramente non più ai giorni d’oggi, dove lo spirito dei giovani è diverso e c’è una pressoché totale disaffezione verso la religione cristiana. Già ai nostri tempi la gioventù era smaliziata, figurati adesso!
Ma in questo caso, seppure la castità dovrebbe rappresentare una virtù, per me non lo è: è anacronistico trovare chi ancora si preserva fino al matrimonio e non giudico peccatrice la ragazza o peccatore il ragazzo che perdono la verginità prima (poi, figurati, col valore che ha adesso il matrimonio!) Però, vedi, lussuria e castità sono connessi sul piano biblico, ma in concreto io continuo a considerare la lussuria qualcosa che “sporca”, la mancata castità no, perché comunque rientra nel rapporto che scegli di avere con la persona che hai al fianco, quella alla quale sei legata, fosse solo per una forte attrazione. In una puntata precedente del nostro caffè ti dissi che in veste di catechista parlare di lussuria ai ragazzi non mi veniva semplice: ero tenuta a dire che il “corpo è tempio dello Spirito Santo”, ma terrorizzare e condizionare ste creature alle loro prime “scoperte”, paventando l’idea del castigo divino per il peccato commesso se solo avessero..., no, quello proprio era fuori dalla mia visione. Allora spiegavo loro che dovevano trattare il  corpo con rispetto e i pensieri come semi per fare crescere un albero dal fusto solido, robusto (mi inventavo di tutto per fare passare il concetto: la moralità resta importante, per me, in un sistema educativo). Invece, ho una curiosità: se tu dovessi rappresentare sul palcoscenico questo vizio, cosa spiegheresti ai tuoi allievi, su quale aspetto li faresti lavorare?

LUZ   Mi piace moltissimo questa domanda e te ne ringrazio. Non ho mai pensato a un tema così difficile da rappresentare, ma potrebbe rientrare in un progetto di educazione all'affettività e alla sessualità. Sono progetti che gravitano nelle scuole, trattiamo ogni anno questi temi. In particolare gli insegnanti di scienze scendono nei dettagli con lezioni sull'apparato riproduttore, la pubertà, il concepimento. Fermo restando che i ragazzi oggi come ieri non hanno bisogno di lezioni per conoscere questi meccanismi, è un bene che l'argomento si intersechi con temi di grande importanza oggi. Secondo alcune stime, il 43% degli adolescenti ha rapporti sessuali completi intorno ai 15/16 anni. Sono giovanissimi, e sapere che in buona parte arrivano a esperienze così importanti anche intorno ai 12/14 deve far scattare un campanello d'allarme riguardante gravidanze indesiderate, trasmissione di malattie e compagnia bella. Uno dei temi più scottanti oggi è l'acquisizione di consapevolezza del rispetto reciproco che deve entrare in gioco fra giovanissimi, per gettare le basi per una vita adulta. Se pensiamo alla prostituzione in età puberale e non la releghiamo sullo sfondo di realtà urbane ma la portiamo idealmente anche nei piccoli centri come fenomeno molto più diffuso di quel che si pensi, allora parlarne a scuola, anche attraverso il filtro di storie e linguaggi diversi, è necessario. Pur riconoscendo che la scuola, da sola, non può fare tutto. La famiglia, la vera custode di questi ragazzi fragilissimi, deve farsi garante di questa educazione, o perlomeno proteggere. 
Immagino un teatro che racconti il corpo, quindi un teatro simbolico, poetico, ma anche durissimo, diretto, che non teme di utilizzare metafore anche "forti". Lo avevo pensato, prima della pandemia, per raccontare la tossicodipendenza. Spero di poter tornare su queste "visioni" per un teatro utile. 
Bene, il caffè si chiude qui, gustiamoci le "minne" delle monache. Alla prossima, cara Marina!

E voi, cosa pensate di questo vizio così "scottante"? Dai, sbottonatevi. Ops. 😂

53 commenti:

  1. Lasciando da parte i ricordi giovanili, parlando col senno di poi dico che il desiderio sessuale è quanto di più naturale esista. Oltretutto fisiologico. Per dire: un ragazzo giovane, persino uno particolarmente casto e "innocente", non può evitare che ogni tanto gli capitino delle "situazioni bagnate" durante il sonno. Come dire: è il tuo organismo, è il tuo corpo (non la tua mente) che denota una necessità.
    Quindi col tempo sono diventato piuttosto tollerante sull'argomento. Credo che si possa parlare di lussuria in senso stretto solo nei casi in cui la ricerca spasmodica di emozioni di natura erotica diventi una sorta di dipendenza compulsiva, fino a letteralmente sconvolgere la vita della persona che sta provando questa sensazione (facendo un paragone, un po' come il gioco d'azzardo compulsivo che spinge una persona a stare ogni giorno davanti ai videopoker perdendo migliaia di euro rispetto a chi una volta a settimana compra un gratta e vinci solo per sognare un attimo di poter diventare milionario).
    Ergo: finché si resta sul fisiologico e non si sfocia nel patologico, non ci vedo niente di grave ;-)

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    1. Dal tuo commento arriva la conferma che maschi e femmine percepiamo questo "vizio" in modo diverso. Sì, c'è qualcosa di fisiologico che non dipende dal raziocinio, in particolare quando lo sviluppo sessuale occupa uno spazio importante nella crescita. Gli anni della pubertà sono "forti" da una parte e dall'altra ed è impossibile voltarsi dall'altra parte. Noto comunque che ci sono molti individui "attivi" fino a tarda età, alcuni sono particolarmente versati nel pensiero fisso, mentre per il resto del mondo, con l'avanzare degli anni, gli impulsi sessuali più forti lasciano il posto alla quiete, insomma quello che chiamiamo "pace dei sensi". :)

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    2. Mi trovi d’accordo: la lussuria, infatti, per me ha qualcosa di patologico. Gli altri casi, le passioni smodate che portano a qualche eccesso, la normale crescita sul piano fisiologico della persona, non appartengono a questo vizio. Ci sono passata anch’io e non mi sento una “peccatrice”, ma altre scelte o altri modus vivendi sì, mi farebbero pensare al peccato in senso stretto.

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  2. Io non sono lussuriosa. Non giudico chi si lascia andare alla lussuria, ogni persona è libera di vivere la sessualità come vuole, personalmente però non sono attratta dal sesso fine a se stesso nè capisco il desiderio irrefrenabile di alcune persone di non controllare gli istinti. Credo che sia una cosa congenita, o sei lussurioso o non lo sei. Ovviamente non sono bacchettona e non condivido tutta la morale cattolica che mette tanti divieti alla scoperta del sesso. La sessualità è un aspetto importante della natura umana e non va demonizzato, io lo preferisco legato a un sentimento. Gli altri fanno quello che vogliono, l'importante è farlo sempre nel rispetto delle altre persone.Non approvo certe derive violente che purtroppo affollano i mass media. Alla fine quello che conta è non fare del male agli altri. Buona serata.

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    1. Il tuo è un pensiero molto simile al mio.
      La morale cattolica ha imbrigliato molta parte dell'ideologia, ma anche lì, la chiesa fa il suo mestiere, sta a noi seguirla pedissequamente o meno. La chiesa guarda al sesso come al dono della procreazione, allo scambio reciproco fra coniugi, avendo la vita e il suo proseguimento come nucleo fondante. Su questo però sa dirci molto bene Marina. :)

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    2. La sessualità è una parte predominante della lussuria, ma ne costituisce l’aspetto “malato”. Anch’io penso che la sessualità non vada demonizzata, ma certe abitudini da pervertiti portano a una mancanza di rispetto anche della propria persona, come del resto quelle derive violente di cui parli. È lì che condanno appieno il vizio. Ammetto di ragionare da cattolica praticante, molto attenta a trattare il corpo come “tempio dello Spirito Santo”, ma non mi ostino su certi veti o certe regole che supero col buon senso (questo per rispondere al commento di Luana), sicura che il buon Dio sappia esattamente come sono fatta, “mi scruta e mi conosce” nel profondo e sa esattamente dove, invece, si nasconde il brutto e l’immorale.

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  3. Faccio fatica a percepire la lussuria come un peccato. Nel senso, per me, tra maggiorenni consenzienti quello che avviene nel rispetto della legge è affare loro, il resto è reato. Per quanto riguarda la mia lussuria personale, sono una persona di rara noia. Sono monogama e fedele per natura, più che per scelta e anche piuttosto banale per quel che si fa all'interno della coppia e per di più rifuggo dall'ostentare il mio corpo. Per questo a volte sconvolge il fatto che io non mi sconvolga. Se a qualcuno piace l'orgia e la fa con altri adulti consenzienti saranno ben fatti suoi. Stesso discorso per il sadomaso, se piace e anche chi è frustato è contento che si diverta così (basta che nessuno pretenda che io frusti o mi faccia frustare). Per le letture sono di ampie vedute, al di là delle inevitabili letture adolescenziali, ben più adulta ho scoperto che una mia amica scriveva sotto pseudonimo racconti decisamente hot. Mi si è aperto un mondo anche divertente, ammetto di aver provato anch'io a scrivere qualche pagina, ma decisamente non è il mio mestiere. l porno a video, invece, non l'ho mai guardato, non ne ho mai avuta neppure la tentazione. Del resto mi sembra giusto che ciascuno scelga la lussuria che più gli si confà (ribadisco, nel rispetto del consenso dei coinvolti, della legge e tra maggiorenni).
    Condivido con Luz, invece, tutto quello che concerne l'aspetto dell'educazione. Io insegno in un piccolo paese e all'alba del 2022 forse quest'anno partirà il primo progetto serio di educazione sessuale e il fatto che questa sia stata una vittoria combattuta mi mette un po' di tristezza.

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    1. Antonella, avrei potuto scrivere io stessa quelle parole. XD
      Monogama, non ostento il corpo, ecc. Vero è che esiste una seduzione diversa dal banalissimo uso di minigonne e vestiti scollacciati. Ci sono donne che trovo seducenti anche semplicemente indossando abiti sobri ma ben assortiti, che sanno valorizzare il proprio sorriso, la propria gestualità. Insomma, a chi non piace essere seducenti, almeno un po'? Ecco, oggi penso di aver vissuto anni in cui avrei potuto possedere un bel potenziale in tal senso, che non ho saputo sfruttare a dovere, mascherandomi dietro abiti spartani, colori sempre uguali, ecc. Ora ho il desiderio di rifare la mia immagine orientandola verso il colore, ripensando a uno stile. La seduzione non coincide con la lussuria, ma forse è un argomento che possiamo infilare anche qui. Tutto il mondo hot e sadomaso non ha nulla a che vedere con la vera seduzione, secondo me. C'è una seduzione signorile e irresistibile, il più delle volte legata anche alla parola, a quanto si è brillanti nelle conversazioni, ecc. Questo per dirti che forse, seducenti siamo state o siamo anche noi. :)

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    2. Per me esiste anche una legge morale che, da cattolica, percepisco in modo molto netto e vincolante. Giudico certe scelte profondamente immorali, ma è chiaro che la mia condanna segue dei parametri assolutamente personali. Sono d’accordo con l’avviare e seguire dei progetti di educazione sessuale nelle scuole per abituare i bambini a vivere la sessualità in modo giusto e sano.

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  4. La lussuria come tutte le ossessioni e monomanie, è vista come una tendenza eversiva dell’ordine personale, famigliare e sociale e per questo viene condannata. Come altri vizi capitali e’ possibile generatrice di altri mali perché può portare alla perdita di controllo e a pregiudicare relazioni. Se ne parla, diversamente dagli altri vizi capitali, con molta vergogna perché c’e’ di mezzo il corpo, credo, e perché siamo in Italia, terra di cupole e campanili😊

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    1. Ma sì, è il vizio che certamente esula dal percorso lineare di una persona. Però c'è da dire che in epoche molto "abbottonate" nobiltà e borghesi sapevano abbandonarsi alla lussuria nel segreto delle alcove. Erano molto bravi ad apparire ligi e perfetti in società per poi abbandonarsi a perversioni in segreto. Insomma, in questo ambito l'ipocrisia esiste da sempre.

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    2. È vero, ciò che facciamo con il corpo resta la parte più intima e segreta di ciascun individuo, per questo esporlo, usarlo senza ritegno per me rappresenta qualcosa di molto mortificante. Capisco comunque che la morale religiosa crei vincoli e perciò sia ritenuta “opprimente” verso una libertà che ognuno gestisce come ritiene meglio per sé e l’ipocrisia di cui parla Luana è sì, una degna compagna del vizio che la genera.

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  5. La lussuria è un vizio che non riesco a trovare proprio vizio in senso stretto. È legato alla morale della società, che cambia nei tempi e nei luoghi, oltre che nelle singole persone. Come Tenar penso che gli adulti consenzienti siano liberi di gestire la propria sessualità come meglio credono. Io sono cresciuta in ambiente cattolico mezzo bacchettone,si parlava di sessualità, sbagliando i modi e inculcando una visione limitata. Ma mi ritengo fortunata se penso alle generazioni i donne precendenti, a come vivevano talvolta i doveri coniugali come un male, un dolore, un fastidio necessario. Mentre ai nostri tempi ci possiamo permettere di discutere del punto G o vedere film in prima serata dove una coppia si applica con lacci e frustini. Personalmente sono di ampie vedute (probabilmente in contrapposizione con l'ambiente dove sono cresciuta), non mi lascio sconvolgere tanto, potrei scrivere erotico anche se l'ironia è sempre dietro l'angolo, non ricordo di aer letto righe scabrose su Il piacere o L'amante di Lady Chatterley (ma sono passati 20 anni almeno), mi è piaciuto molto Fanny Hill di John Cleland per la scelta lessicale.

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    1. Come no? Io ero una ragazzina e ne ero sconvolta! :D Anche perché si tratta di un classico, ambientato in un mondo fatto di signore eleganti e gentiluomini di campagna, poi arriva questo guardiacaccia seducente, la signora se ne sente stuzzicare, in particolare perché il coniuge è ormai su una sedia a rotelle. Si incontrano in gran segreto nella catapecchia di lui e lì... ci sono scene hardissime per i tempi in cui fu scritto e fra una risatina e l'altra ce ne leggevamo intere pagine. Sarà stato il gusto del proibito. Certo, leggerlo adesso è tutta altra cosa. Capisco il tuo pensiero riguardo al tema della lussuria. Facile che il nostro pensiero si sviluppi in contrapposizione all'ambiente in cui siamo cresciuti. I miei erano abbastanza aperti per essere nati negli anni Trenta e Quaranta. Mio padre, per dirtene una, adorava il film Malizia.

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    2. Ricordo il guardiacaccia, ma non ricordo niente di particolare in sé, certo emergeva dal resto del testo, ma dopo aver letto un Harmony serie Oro o serie Passion... è tutto relativo!! XD

      Mi è venuto in mente che c'è solo una cosa che non comprendo: quelli che provano piacere facendosi avvolgere stretti stretti nella pellicola in polietilene trasparente e poi sospesi per aria con le corde. Niente, lì proprio non ci arrivo a capire. (...si vedono cose assurde in terza serata su Cielo quando non si prende sonno. Anche su Real Time col dottor Nowzaradan, per quello)

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    3. Prima mi faccio una risata per la pellicola di polietilene trasparente (ma la fantasia, mi chiedo, ha una fine?), poi ritorno all’argomento in discussione e dico che io, purtroppo, lo ammetto, sono altamente giudicante verso chi si abbandona alla lussuria che, per me, imbruttisce la persona. Non è un problema di sconvolgimento, perché neanch’io mi sconvolgo se sento parlare di orge o scambi di coppia o roba del genere, ma provo proprio una sensazione di disprezzo che mi fa vedere quelle persone sotto una luce diversa. Le pornostar: donne normalissime, intelligenti, sensibili, madri ideali, mogli devote (devote!), ma io non arriverò mai a capire come ci si possa sentire moralmente a posto dopo avere usato il proprio corpo in un modo così degradante. Un mio limite? Non sono aperta di vedute? Okay, ma poi mi dico: se sono cattolica e credo nell’etica cristiana, non è strano o difficile che mi affili a questo pensiero.

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    4. "non arriverò mai a capire come ci si possa sentire moralmente a posto dopo avere usato il proprio corpo in un modo così degradante."
      Per due motivi: la loro morale è diversa dalla tua; non ritengono degradante quello che fanno, tutt'altro. Lo stesso vale per le orge, gli scambi di coppia et similia, dove per altro si aggiunge un altro motivo: soddisfare non tanto il proprio piacere quanto quello della coppia stessa, senza fini di lucro (nel caso delle pornostar, di solito è un "impiego" remunerato). Nella coppia, adulti e consenzienti, si dimostrano amore dando all'altro questa diversa forma di piacere, includendo altre persone o con attività particolari, pellicola di polietilene compresa. Per loro non è profanazione del corpo, di cui hanno diversa concezione e sensibilità. Probabilmente per una pornostar usare il proprio corpo è normale quanto per un attore, alla fine recitano una parte (nella maggior parte fingono, gli verrà pure a noia...). Magari invece sono in difficoltà con i sentimenti, preferiscono mostrare il corpo, ma il cuore, eh, quella è un'altra cosa. Certo non seguono la religione cristiana. Che poi, devono essere davvero in tanti a non seguire i dettami religiosi se comunque l'industria del porno non conosce mai, sottolineo mai, crisi economica.

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    5. Sì, infatti, purtroppo, sono in tantissimi. Dio non esiste ormai più per nessuno.
      Io lo dico eh, contenti loro contenti tutti, ma non posso esimermi dal darne un giudizio di tipo moralistico, è ovvio perché fermamente credente, dunque con una difficoltà enorme se non un’autentica impossibilità a scindere sensibilità e morale da certa condotta. Non lo considero un mio limite e non lo vivo come un problema mio, è un inossidabile punto di vista che non tocca le convinzioni espresse da altri.

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    6. "Dio non esiste ormai più per nessuno."
      Dipende dal dio che prendi in considerazione. Ci sono religioni o credenze che hanno altre morali, per qualcuna il sesso è un mezzo per raggiungere il loro dio, comunicare oltre il corpo nell'apice del piacere, per altre il corpo della donna viene abusato solo per la riproduzione, senza alcun rispetto per l'essere umano. E questo è un peccato peggiore della lussuria. Di "senza dio" ce ne sono tanti sì, ma dipende sempre dal dio che guardi. Per ciò che ho purtroppo conosciuto io, dietro al nome di Dio si nascondono le peggiori nefandezze umane.

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    7. Certo, ovviamente parlavo del mio Dio. La mia è la religione cattolico/cristiana e solo questa è il mio punto di riferimento in relazione al discorso che stiamo facendo. Ho per forza una posizione soggettiva.

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  6. Premesso che non conoscevo i dolcetti che hai citato all'inizio del post, avete toccato un argomento in cui concordo con il commento qui sopra di Giacinta. Aggiungo che è un argomento in cui per secoli il Vaticano (che ci piaccia o no) ha avuto per così dire il monopolio dell'argomento centrale, e ancora oggi in parte è così.

    Giustamente Giacinta parlava della tendenza eversiva dell'ordine personale, famigliare e sociale insito nella lussuria, senza contare che nasconderla diventerebbe una vera bomba a orologeria (che una volta che scoppia fa danni enormi) e al contrario parlarne crea dissidi, disagio per alcuni ed è capace di scatenare comportamenti moralistici molto dannosi.

    Pensiamo al potere collegato a questo vizio capitale cavalcato per almeno 3 o 4 secoli in epoca medioevale dal Vaticano, dai Domenicani e dalla Santa Inquisizione (emanazione del potere Vaticano, ben poco "Santa" e tanto "Inquisizione"). E' stata una forma di controllo di potere in tutti i modi possibili. L'argomento è assai vasto ma con il '68 ci siamo un po' tutti liberati di antichi retaggi dannosi per iniziare anche solo a capire alcune pulsioni del nostri corpo...

    ...che non significa elogiare un vizio (come la Lussuria) ma significa cercare di capire qualcosa su un comportamento umano per saperlo affrontare nel modo migliore.
    Complimenti per il post e per averne parlato
    Un salutone e alla prossima

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    1. Pensa a un uomo del Medioevo come Dante. La lussuria ai suoi tempi era ritenuta un peccato fra i più gravi e condannabili (lo sarà anche nei secoli successivi, basti pensare al romanzo di Hawthorne), eppure quale grandezza d'animo e sensibilità dimostrò dando a Francesca da Rimini, la lussuriosa del Canto V dell'Inferno, versi di eterna bellezza? Francesca non solo è una infedele e mai pentita, ma è anche adirata con Gianciotto, al quale augura la Caina, la bolgia dei traditori dei parenti. Insomma, un evento "lussurioso" del tutto valorizzato da Dante, reso incantevole, eterno dal modo in cui viene narrato.

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    2. Ma la lussuria di cui parlo io non è quella di Dante. È il decadimento totale di certi valori che, ormai,non sono più considerati tali (per me a torto, ma qualcuno potrebbe anche dire a ragione): il tradimento non è lussuria; la seduzione (citata in qualche commento sopra) non è lussuria. L’uso del corpo asservito a certi desideri, la brama smodata di trovare un soddisfacimento fisico nel sesso: questa è la lussuria che io giudico un orribile vizio. Sì, è vero che nei secoli la Chiesa ha cavalcato l’onda e infatti non la giustifico in molti (moltissimi) casi, ma gli insegnamenti di Gesù Cristo, le parole di San Paolo sono belle, restituiscono un’idea di purezza e bellezza dell’animo (e del corpo) che a me convincono di più. 😉

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    3. Ma esiste anche quel tipo di lussuria, quel peccato per cui sono condannate le anime che antepongono il piacere voluttuoso al piacere di amare Dio. Fa pensare che Dante, pur immaginando Francesca da Rimini condannata al II Cerchio, ce la restituisca carica di dignità. Il modo in cui tu ritieni la lussuria, Marì, oggi, ha la stessa gravità percepita nel Medioevo l'anteporre il proprio piacere a Dio. Insomma, non possiamo non considerare come sia stata concepita nei secoli.

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  7. Visto che c'è stato un accenno ai film porno, io sono qui a ricordare i film erotici che, anni fa, davano su Italia 7 Gold. Ricordo di essere stata introdotta all'intera serie di Emmanuelle.

    A proposito, invece, di libri di altri tempi, sto leggendo Gomòria di Carlo H. de' Medici e anche quello contiene spunti interessanti.

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    1. Ricordo la serie Emmanuelle, andava forte negli anni Ottanta. Invece mi hai fatto tornare alla mente il film di Pasolini, Salò o le 120 giornate di Sodoma, che vidi negli anni universitari e mi sconvolse. Ecco, lì c'è la rappresentazione della lussuria come metafora tragica, un film terribile, indimenticabile.

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    2. Io ho in mente certe scene di film porno che dico: ma come si può! 😂 Perché la mia unica contraddizione in tutto questo è che sono una persona molto curiosa e la curiosità, in passato, mi ha spinta a verificare con i miei occhi quello che c’era, allora, di più proibito come, appunto, la pornografia. Ma forse mi è stato utile proprio a capire cosa avrei giudicato profondamente degradante per la persona. L’erotismo ha sfumature diverse, nei film, come nella narrativa, ma devo dire, non ho moltissime conoscenze in tal senso.

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  8. Riassumendo a grandi linee, nel commento che blogger ha fatto sparire avevo scritto che "invecchiando" sono diventato comprensivo in materia. Partendo dal presupposto che in gioventù persino un ragazzo particolarmente "casto" e innocente ogni tanto ha l'inevitabile disavventura del risveglio "bagnato" in piena notte, è evidente che il bisogno è fisico, non è una questione mentale.
    Pertanto, finché si resta sul fisiologico senza sfociare nel patologico, non la considero neppure un peccato.

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    1. Grazie, Ariano, per aver cercato di rifare il commento, ti ho risposto più su. :)

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  9. Mistero risolto, grazie a Barbara che suggeriva "spam". Nell'impostazione dei commenti non c'era nulla che facesse pensare a parole censurate e invece è blogger stesso che praticamente mette i commenti in sospeso con l'opzione di spunta "no spam". Ohh... sono felice che i vostri commenti siano stati recuperati! :)

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  10. La penso molto come Tenar, io sono per la totale libertà sessuale purché avvenga tra adulti consenzienti e ovviamente non ci sia ricatto o abuso. Per il resto penso che il sesso sia un istinto naturale da vivere con serenità e amore, cosa a cui il mondo non ci forma per l’aura di “sporcizia” con la quale viene rivestito, in prima istanza dalle religioni e poi dalla pornografia che lo mercifica.
    Il termine “lussuria” ha un’accezione negativa, io preferisco considerare il sesso come qualcosa di positivo se vissuto con amore e consapevolezza, perché diventa un’unione di anime attraverso il corpo. È un pensiero che ho sempre avuto fin da adolescente e mi sono spesso scontrata e sentita oppressa dalla morale cattolica e dalla mentalità gretta da cui ero circondata, tanto che mi sono mantenuta “casta” il più a lungo possibile finché non ho trovato la persona giusta e affine a me.
    Riguardo alle letture ho letto l’amante di lady Chatterly alle soglie dei 40 anni e l’ho trovato piuttosto “casto”, probabilmente se l’avessi letto da ragazzina l’avrei trovato più sconvolgente, l’ho trovato comunque bellissimo. Ricordo invece come abbastanza piccante il libro “Porci con le ali” di Lidia Ravera ma quello che mi è rimasto più impresso è “Paura di volare” di Erica Jong, quello sì che era un libro liberatorio, il sesso raccontato da una donna, penso però che dovrei rileggerli con gli occhi di oggi.

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    1. Se c’è amore, comunione di sensi e di corpi, cade l’idea di lussuria. Guarda, anche un tradimento ha ragioni e contenuti che non mi sento di ascrivere nell’ambito del vizio (tranne che il tradimento non avvenga per soddisfare degli appetiti sessuali inappagati). La morale cristiana, è vero, in questo è molto castigante e costrittiva; per me non è stato facile gestire la sessualità da credente, però ho provato (e credo di esserci riuscita) a non arroccarmi su posizioni grette, tipo castità fino al matrimonio né a giudicare situazioni di tradimenti nelle coppie di cui non conosco le storie personali. Però niente, pornografia, festini audaci dove tutto è bello e liberatorio, queste cose qui mi fanno proprio schifo (scusa, sono stata particolarmente franca!) 😅

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    2. "...io sono per la totale libertà sessuale purché avvenga tra adulti consenzienti e ovviamente non ci sia ricatto o abuso". Che è quanto ho scritto anch'io durante lo scambio con Marina nel post. :)
      Marina, tu invece citi il tradimento. Ecco, questo è un territorio molto difficile da definire. La morale cristiana prevede lo stigma sul tradimento, perché al di là del vissuto dei due, la cosa è condannabile a prescindere. Al punto che anche il codice civile lo prende in considerazione come atto impugnabile. Mi piace però questa tua flessibilità, dimostri che anche la morale cattolica può essere materia "opinabile". :)

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  11. Cara Luz, bentornato al tuo al vostro, caffè! Ebbene, somiglio più a tuo padre, la scoperta del sesso vissuta più attraverso il cinema che i libri. Un approccio visivo all'apprendimento che ho coltivato diciamo dai dodici ai quindici anni. Poi ho intellettualizzato le mie pulsioni e sono passata alle vie di fatto 😊. La lussuria per me non ha nulla a che vedere con la pornografia o il sesso in senso stretto. È un attitudine alla vita che ci permette di godere appieno di ciò che nel contesto genera piacere senza misure morali o limitazioni. Può esplicarsi in ambito sessuale, passionale (mi sento lussuriosa quando stra compro libri da leggere a go go) o nel cibo. Anche cucinarsi 20 tette di monaca è lussuria mentre sto cercando di rimediare ai fasti pamdemici... 😂

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    1. No no, qui parli di un altro peccato: quello di gola, di cui ci occuperemo presto 😁
      Comunque, capisco il tuo punto di vista: per te è lussurioso un comportamento che non si fa imbrigliare dalle regole della morale. Per me ha un’accezione specifica, legata alla sregolatezza, che sfrutta il piacere sessuale, cui si abbandonano corpo e spirito.

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    2. Elena, mi piace questa tua visione così serena. Non hai vissuto la tua parte di "lussuria" con tormento. :) E mi piace che tu la ritenga un'attitudine che riguarda la vitalità di ciascuno di noi. Avete secondo me ragione entrambe. Perché questo è un vasto campo in cui rientra tutto ciò che è piacere carnale.

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  12. Questi scambi li trovo sempre tanto interessanti! Allora vediamo, io non posso parlare un granché su questo argomento, considerando che in questa fase ci sono arrivata solo di recente praticamente a vent'anni passati, che per lo standard di oggi è veramente tardi ^^'' ma comunque io sono cresciuta in un ambiente piuttosto "campagnolo", i miei genitori cambiavano (e tutt'ora cambiano) canale alla tv se c'è una scena scabrosa o due tizi che si baciano se ci sono io. Ho imparato il meccanismo del "sesso" dai film, infatti per me è stato rivelatore The Dreamers di Bertolucci a 13 anni perchè, tonta com'ero, altrimenti non ci sarei mai arrivata e per l'imbarazzo non avrei mai chiesto. In generale la mia adolescenza è stata piuttosto tranquilla su quel punto di vista, avrei voluto però e vorrei che ci fosse una formazione a scuola, una sorta di ora dedicata all'educazione sentimentale/sessuale perchè penso potrebbe essere davvero essere utile ed eviterebbe molti stupri, gravidanze adolescenziali, molestie sessuali e via dicendo ma essendo in Italia, la nazione più bigotta e clericale del mondo, posso solo sognare.
    La nostra società non è pronta ad accettare il sesso come un atto lecito e naturale ma sono fiduciosa e credo che le generazioni future sapranno cambiare le cose, e già lo stiamo vedendo succedere! Personalmente sono per tutte le forme di libertà di espressione quindi anche sessuale, seppure certi tipi di atteggiamenti superano i mie limiti personali, io li accetto e cerco di comprenderli, di recente ho scoperto l'esistenza delle throuple (coppie formate da 3 persone) e seppure sia una cosa che non sarei capace di fare personalmente non nascondo che mi affascini molto come comportamento umano! Concordo con chi dice che la lussuria sia l'estremizzazione della sessualità, ma anche qui penso che finché uno non si ritrova con atteggiamenti patologici e pericolosi verso sè stessi e gli altri, può fare come meglio crede della propria esistenza! :)

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    1. Nicole, mi piace moltissimo questa tua confessione. :) Oltretutto mi hai ricordato che da piccola anch'io mi sentivo imbarazzatissima dinanzi a certe scene in tv se non ero sola. Mia madre era imbrigliata dal pudore, mio padre invece si faceva una risata e diceva "baciatevi, dai" rivolto alla tv, pensa che spasso. XD
      Di Bertolucci mi hai ricordato una scena di Io ballo da sola, in cui la protagonista ha la sua prima volta, secondo me girata davvero magistralmente. Senza niente di scabroso, eppure così intimo e bello.
      Riguardo alle pratiche sessuali alternative, mi capita di vedere film in cui si fa comprendere che i personaggi si intrattengano in certi piaceri fra più persone, ma non mi meraviglia, perché è il racconto di ambienti in cui probabilmente questo avviene con una certa regolarità. Come ci insegna l'antropologia sociale, ci sono comportamenti accettati e mai oggetto di morale a seconda degli ambienti in cui vengono esercitati. Non mi stupisce perché appunto li osservo dentro un perimetro sociale diverso dal mio, in cui il sesso non è quello che concepiamo noi. Lo farei? No. Ma se avviene fra adulti di quell'ambiente e consenzienti, se non si sta costringendo nessuno e non si fa del male a nessuno, mi lascia totalmente indifferente. Non posso scendere nei particolari, ma c'erano amici di famiglia che confidavano atti piuttosto inconsueti (fra marito e moglie) e quello che arrivava era l'immagine di una coppia unitissima (ora sono anziani e ancora l'uno accanto all'altra). Io e mia sorella eravamo riusciti a estorcere a mia madre le confidenze di questa amica "nordica" e piuttosto libera nel suo modo di vivere la sessualità. Mia madre era orripilata, ovviamente. XD

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    2. Risponderei come ho già fatto nei precedenti commenti: per me sesso, libertà sessuale e lussuria sono su piani diversi. Il mio atteggiamento di fronte a chi interpreta la propria sessualità o le proprie pulsioni sessuali fuori dagli schemi in cui io li reputo accettabili resta sempre di forte critica. Mi guardo attorno, vivo in un’epoca in cui sono lecite molte cose, mi adatto, ma non ammorbidisco la mia posizione, cioè non riesco a rimanere indifferente. Se qualcuno mi raccontasse (come nel caso della signora nordica di cui parli, Luana) di certe scelte, non punterei il dito, avrei un grande rispetto per le persone, ma il mio giudizio sarebbe negativo.

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  13. Io la tocco piano. La lussuria, ovviamente, non esiste.
    Non mi pare che sia lussurioso un buco nero che perversamente si succhia una stella, non mi pare che sia lussurioso un leone maschio alfa che fa sesso con tutte le leonesse del branco e non mi pare che sia lussurioso il cavallo di un maneggio che monta una cavalla davanti a tutti.
    Nell’universo e nella natura la lussuria non esiste, è un semplice valore umano immaginario a cui, ovviamente, ciascuno dà una sua interpretazione.

    A me piace tanto studiare la teoria dell’evoluzione. Lì c’è la radice in tutto ciò che siamo, pensiamo, e desideriamo.
    E in tal senso, posso aggiungere che tutta la nostra vita è rivolta all’idea del sesso. Lo so che qui rientra anche la branca della psicologia, ma in termini evoluzionistici, tutti gli esseri viventi sono proiettati verso la riproduzione.
    La vita si è selezionata per centinaia di milioni di anni per riprodursi. Noi siamo il frutto di questa selezione spietata. Tutti gli esseri che possedevano la caratteristica di non avere la voglia di riprodursi si estinguevano e non trasmettevano il proprio carattere alle generazioni future.
    Noi siamo questo. Che ci piaccia oppure no, siamo stati programmati per la riproduzione che noi chiamiamo sesso e nonostante i costrutti culturali immaginari ci pongano paletti e divieti, non possiamo sfuggire a ciò che è scritto nel nostro DNA.
    C’è sul serio qualcuno, uomo o donna che sia, fidanzato/a - sposato/a che può giurare di non aver mai desiderato almeno una volta (in realtà parecchie volte) di fare sesso con qualcun altro/a?
    Che sia l’attore, la modella, la cassiera del supermercato o il tizio che corre in riva al mare, il nostro DNA attraverso impulsi ormonali ci stimola continuamente all’idea del sesso.

    Ed anche a livello psicologico è straordinario tutto ciò. Perché gli homo Sapiens, animali sociali e con la grande capacità di credere a realtà immaginarie, ha la tendenza a costruirsi costrutti culturali in grado di frenare la sua stessa natura.

    Infatti, i costrutti culturali sono sempre fallimentari nei confronti del DNA.
    Una delle regole fondamentali del costrutto culturale è non tradire. Ma se guardiamo la storia del mondo, tutti noi siamo figli di avi che in decine di generazioni hanno concepito al di fuori del matrimonio.
    Noi siamo vivi qui, in questo momento sulla terra, solo perché nostri progenitori hanno violato la regola.

    Poi è chiaro che se si vuol scendere nel dettaglio nel costrutto culturale della Lussuria, come ben dice Barbara, questo cambia nel tempo, si trasforma e muta a seconda del periodo storico.
    Noi oggi crediamo di possedere dei valori importanti, sacri, ma questi valori sono in contrasto con i valori di solo qualche generazione fa.
    Se i nostri progenitori ottocenteschi avessero la possibilità di scorgere la nostra società, sarebbero inorriditi.
    Insomma, io non do giudizi. Mi piace molto la citazione di Walt Whitman: sii curioso, non giudicante.
    Sulla lussuria e su tutti gli altri temi umani, mi piace sempre più essere curioso dei perché. Del perché del DNA, del perché dei costrutti culturali, del perché degli umani, che si affannano tanto a crearsi regole, pur essendo incapaci di poterle rispettare. :P

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    1. Caro Marco, non mi trovi d'accordo su tutta la prima parte (ovviamente tu riterrai che non sia neppure opinabile perché pura scienza). Mi spiego: è vero che pulsioni e bisogni siano anche chimica che agisce dentro ogni essere umano, ma poi c'è tutta una "cattedrale" che si erge su questa affermazione sacrosanta di base. Cosa che oltretutto tu citi, cioè la cultura, unita alla controcultura e alla subcultura, tutto quello che siamo all'interno della società in cui nasciamo ecc. Se è vero che l'uomo possiede fin dalla più tenera età la pulsione verso la conquista e il sesso e la donna non è da meno, è altrettanto vero che subentri poi quell'istinto della conservazione della prole e del compagno, sempre per dirla in termini squisitamente utilitaristico-biologici. La lussuria è una sovrastruttura creata dalla nostra cultura occidentale, non c'è dubbio, ma è anche una categoria che ci permette di classificare i comportamenti, anche riportando il tutto ai termini biologici che tu sai descrivere.
      Se così non fosse, se non subentrasse anche un istinto di tipo diverso, che miri alla conservazione del proprio territorio, allora saremmo allo sbando. Ci sono culture, è verissimo, in cui il sesso non è tabù. Gli studi etnologici mi hanno dischiuso un mondo molto affascinante a riguardo. Ma quelle culture, dove è ampiamente accettato il sesso fra consanguinei per dirne una, arrivano a questi usi come soluzioni applicate in contesti molto meno complessi del nostro.
      Sul giudizio, mi trovi invece d'accordo, ma ribadisco sempre che non deve esserci nessuna volontà di nuocere, di fare del male. La mia è una visione del tutto laica, certo. Avere una visione laica mi fa sentire libera di esprimere un giudizio quanto più possibile ragionevole, flessibile. Vale anche una visione biologica, ma spero di essermi spiegata, c'è molto molto di più.
      (sempre molto stimolante confrontarmi con le tue argomentazioni!)

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  14. Sono pienamente d’accordo con quello che dici. Dall’interessante discussione fra te e Marina ho provato a sintetizzare la mia visione formatasi con gli studi evoluzionistici.
    Questo è un argomento sconfinato e io sono già prolisso di mio, quindi ho provato a soffermarmi sulla componente biologica.

    Ma noi umani siamo una specie sociale e culturale. Dove entrambe le cose, socialità e cultura sono probabilmente gli elementi fondamentali che in termini evolutivi hanno contraddistinto la nostra specie dalle altre.
    La sovrastruttura culturale per noi è tutto. E la cultura è talmente dominante, che facciamo fatica a distinguere le condizioni biologiche elementari.
    Ti faccio un esempio. Ancora nel 2022 c’è gente che asserisce che l’omosessualità è contro natura.
    Quando nella realtà, l’omosessualità non nasce in laboratori di scienziati pazzi, ma esiste negli umani come negli altri animali spontaneamente. Se la natura crea l’omosessualità, l’omosessualità è al 100% naturale come possono esserlo gli individui eterosessuali o come gli animali che si riproducono per partenogenesi. E’ natura, punto.

    Viceversa, un prete che magari inveisce contro l’omosessualità, è più contro natura lui, che per convinzioni culturali prova a reprime gli istinti d’accoppiamento codificati nel DNA.
    Per dirti, gli umani di specie maschile mentre dormono hanno erezioni spontanee. Quando il prete le ha, secondo la sua cultura sta commettendo peccato? Per lui magari sì, ma in realtà il suo corpo non commette nulla di male, sta esprimendo normali meccanismi biologici.

    Per noi umani le sovrastrutture sociali, quindi le credenze, le tradizioni, i giudizi, sono di una potenza tale che riescono a condizionare le nostre vite in maniera totalizzante.

    Io dico soltanto che a me piace andare alle origini delle cose, domandarmi e scoprire i perché.
    Credo che nella sessualità siano da escludere alcune cose pressoché certe per la maturità del nostro tempo. Non è possibile tollerare la pedofilia. E non sono tollerabili tutte le situazioni in cui la persona coinvolta non è consenziente, o condizionata da minacce fisiche o pressioni psicologiche.

    Poi per il resto, se qualcuno desidera tre rapporti sessuali al giorno per tutti i giorni della sua vita, se qualcuno ama le orge o preferisce essere arrotolato nel cellophane, chi sono io per giudicare?
    Perché io posseggo alcuni valori culturali, questi bastano per bollare come sbagliato il comportamento altrui?
    Posso sul serio additare qualcuno e dire, se a te piace lo scambio di coppia sei un lussurioso?
    Posso sul serio affibbiare etichette alle vite altrui come se mettessi una emoticon su di un social?
    Se non vengono commesse violenze, abusi, ricatti, ma ciascuno esprime la propria sessualità, a me può venire la curiosità di capire, ma non quella di giudicare.

    P.s. Insomma, mi sono così simpatici i peccatori, che magari da domani mi attrezzo per la lussuria anch'io. Giusto il tempo di capire se è più lussuriosa la scudisciata o un harem con cinque donne. Ehm... no forse cinque sono troppe, ho una certa età, facciamo tre. :P

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    1. Molto interessante quello che dici, Marco: tu vai alle origini, studi i fenomeni da più punti di vista, ti allarghi in altri campi, biologia, sociologia, evoluzione della specie... Io ragiono ancorando il mio pensiero a un convincimento forte nella mia esistenza, che è la fede cristiana. Tu rifletti da laico (come Luana e tutti gli ospiti di questo caffè)e vi viene naturale vedere le cose dall’esterno, a me, invece, viene spontaneo vedere dietro questo vizio della lussuria un peccato in senso stretto, perché credo che ci siano dei comportamenti umani moralmente sbagliati secondo ciò che ho imparato dagli insegnamenti di Cristo e di chi lo ha seguito. Non riesco a discostarmene, altrimenti tradirei quello in cui fortemente credo, quindi prendo atto dell’esistenza di certe libertà e che forse non tutte sono spinte da pensieri beceri, ma le considero mosse da pulsioni insane. Attenzione,non sto parlando del fatto che uno abbia voglia di fare sesso (non sono una santa) o che desideri di farlo con un partner diverso dal proprio; non parlo nemmeno delle pulsioni naturali di un prete che al risveglio si trova con un erezione... Parlo di persone che guadagnano vendendo agli occhi del pubblico il proprio corpo usato come oggetto di piacere (con derive orribili nella pornografia, come tutte quelle perversioni che tanto eccitano, mah!), parlo di persone che si divertono rendendosi disponibili a incontri di gruppo, ecc. Per me sono profanazioni del proprio corpo, che sporcano l’anima, c’è poco da fare: ma che cristiana credente e praticante sarei se la domenica prendessi l’Ostia Santa e la notte mi accoppiassi con dieci altre persone (per dire)! Please, non tacciarmi di bigottismo, perché se sei intelligente, hai capito cosa voglio dire! 😅

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    2. Infatti, Marì, io ti capisco (ce lo siamo dette anche al telefono), perché se sei un vero cattolico allora sposi la morale cattolica, te ne rivesti, con tutti i limiti che possa avere un essere umano. Ma sei lì, coerente con la tua morale cattolica da cattolica praticante. Pur non condividendo, capisco.
      La mia non condivisione nasce dalla mia visione laica ma non solo. Tu scrivi: "...credo che ci siano dei comportamenti umani moralmente sbagliati secondo ciò che ho imparato dagli insegnamenti di Cristo e di chi lo ha seguito". Ma io ti domando: c'è un passaggio del Nuovo Testamento in cui Cristo si esprime contro l'omosessualità, la prostituzione, perfino la perversione? Cristo semmai è stato un uomo aperto, tollerante, accogliente, mai giudicante, lungimirante anzi. Cristo è stato un ribelle, ha sovvertito la morale giudaica in virtù della fratellanza e della comprensione. Tutto quello che è stato costruito sulle sue parole non riguarda Cristo stesso, che è il solo esempio fra le religioni monoteiste a presentare una visione "ecumenica" dei peccati umani. Questo è dunque un passaggio che non comprendo, perché è evidente a volte che la chiesa sia una cosa e l'insegnamento di Cristo un'altra. Mi sono spinta molto oltre nel nostro ragionamento, ma vorrei un tuo parere a riguardo, perché come fosse fatto Cristo e come abbia agito e si sia espresso è materia biblica del Nuovo Testamento.

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    3. Marina, sempre nel rispetto della fede altrui, quando si parla di morale cristiana, a me si arriccia sempre un po’ il naso (anche se non ho mai capito come si può arricciare un naso :P)
      Nel senso che Cristo non ha mai posto insegnamenti di morale sessuale. Nei Vangeli non c'è traccia. Tutti gli insegnamenti di morale derivano da Paolo, e a me leggere nelle sue lettere: le mogli si sottomettano ai mariti, non sembra molto illuminante come morale; e dai padri della chiesa.

      La bibbia è piena di episodi che vista con la nostra morale potremmo ritenere lussuriosi.
      Abramo si accoppiava regolarmente con la sua schiava Agar. Altro che matrimonio indissolubile.
      E sempre Abramo, quando si recò in Egitto con sua moglie Sara, dato che lei era molto bella, finse di esserne il fratello e la diede come concubina al faraone per ottenerne dei profitti.
      Insomma, un sommo patriarca che sta in paradiso che sfrutta sessualmente la moglie, non so se sia un lussurioso, ma di certo non è stato molto edificante.

      Oppure Lot, che nella città di Sodoma offrì le sue figlie vergini alla folla con un: fatene quello che volete, ma risparmiate i miei ospiti. Ma la lista di episodi biblici dubbi è parecchio lunga.
      Insomma, la morale cristiana per me è un po’ ambigua, dice di ispirarsi a dei testi sacri, che nei fatti, si contraddicono sistematicamente.

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  15. Giusto oggi mi è capitato sotto gli occhi questo articolo: https://www.rollingstone.it/cinema/news-cinema/hugh-hefner-faceva-sesso-con-il-mio-cane-le-rivelazioni-choc-nel-documentario-secrets-of-playboy/611410/
    Rimanere indifferenti e senza giudizio di fronte a certo schifo no! Sostenere la libertà anche di arrivare a simili eccessi per me è impensabile. Questa è la Lussuria che intendo io e condanno ampiamente.

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    1. Questa è una parte della lussuria, e rappresenta la sua componente di sfrenatezza che sfocia nella perversione più profonda e qui siamo liberi di dire "contro natura". Purtroppo queste perversioni estreme esistono e sono ampiamente praticate, e anche a me fanno schifo, anch'io le rigetto risolutamente. Come rigetto il sesso con i minori, con i bambini, perfino una cosa che si chiama "necrofilia", o ancora perversioni che riguardano lo stupro di anziani. Certo che esiste una parte di lussuria assolutamente aberrante! Mi vengono i brividi come a te. Però aggiungo che siamo su un piano differente rispetto alla sessualità consenziente vissuta senza costrizioni (e non contro natura), non sono la stessa cosa, è innegabile. E ti capisco, quella lussuria è da sensazione di nausea allo stomaco.

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    2. Marina, sul tizio di Playboy non ti so dire se la sua sia lussuria. Di certo è o era un soggetto patologico da galera.

      Per il resto comprendo e rispetto la tua posizione religiosa.
      Io vado oltre. Non esiste il giusto e lo sbagliato, il bene e il male. Lo so che sembrano affermazioni forti, ma nella realtà è così.
      Un leone non è cattivo perché divora uno gnu e una leonessa non è buona se anziché sbranare un cucciolo di gazzella lo accudisce come se ne fosse la madre.
      Quel che è giusto e quel che è sbagliato dipende dalla nostra scala di valori. Nel 1300 era giustissimo mettere al rogo una donna libera solo perché additata come strega. Oggi abbiamo parecchi dubbi sulla pena di morte.
      Può darsi che in futuro l’etica dirà che mangiare carne è un abominio e la nostra epoca verrà additata come barbara perché uccideva animali innocenti.
      Poi è chiaro che se mi chiedi se l’omicidio è male rispondo sì, certo.
      Ma il problema non è mai scegliere e giudicare il bianco o il nero, ma tutto ciò che si staglia nelle infinite sfumature di grigio.
      Una coppia sposata che fa l’amore è il bianco. Un tizio che fa sesso con un animale una schifezza e quindi ovviamente il nero da rifiutare. Ma se una coppia cerca pepe nella propria sfera sessuale, se non fa del male a nessuno e a loro piace, faccia ciò che vuole senza puntare il dito alla Savonarola urlando: penitenziatige, peccatori. :P

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    3. @Luana
      Gesù è il figlio di Dio e, se entriamo nel mistero della Trinità, è Dio. Non possiamo separare la figura di Cristo da ciò che il Signore aveva prescritto al popolo prediletto prima della sua discesa sulla terra. Il Vecchio Testamento prepara la strada all’Avvento di Cristo. Nei tempi descritti nel NT non esistevano orge e scambi di coppie, va bene, ma esisteva la prostituzione, esisteva l’idolatria, tutte cose che Gesù insegnava a non praticare: il discorso della montagna, con le beatitudini, hai presente? “Beati i puri di cuore” - diceva Gesù - alludendo proprio a certi aspetti legati a un preciso stile di vita. E i comandamenti? Il sesto recita: “non commettere atti impuri” e il nono “non desiderare la donna d’altri”. È chiaro che bisogna attualizzare il tutto, riportare quelle formule ai costumi odierni. Tutta la Parola di Dio va attualizzata, se no rideremmo oggi dei comandamenti e di molte altre cose presenti nei racconti biblici.
      E San Paolo era ancora più preciso: nella lettera ai Galati dice espressamente che la carne ha desideri contrari allo Spirito e camminare sulla retta via significa assecondare lo Spirito. Anche nella lettera ai Tessalonicesi si esprime a riguardo. Ho cercato il passo e lo riporto: “Voi conoscete quali regole di vita vi abbiamo dato da parte del Signore Gesù. Questa infatti è volontà di Dio, la vostra santificazione: che vi asteniate dall’impurità, che ciascuno di voi sappia trattare il proprio corpo con santità e rispetto, senza lasciarsi dominare dalla passione, come i pagani che non conoscono Dio”.
      Insomma, Dio direttamente o indirettamente ci ha chiesto di salvaguardare il corpo, in quanto tempio dello Spirito Santo, poi che ognuno (anche credente) interpreti la cosa a modo proprio non è un affare che mi riguarda, nel senso che io posso non accettare certe condotte, ma è sempre il buon Dio che “legge” nel cuore e nelle intenzioni. Del resto, la prostituta assolta da Gesù è un esempio di misericordia, quindi in questo è chiaro che non mi ergo a giudice dell’uomo che compie peccato (incorrerei nel vizio di cui già abbiamo parlato: la superbia), ma do un giudizio su un’azione che è peccato.

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    4. @ Marco
      Per quanto riguarda la presenza nel Nuovo Testamento di “regole morali” ho appena risposto a Luana, verso il Vecchio Testamento ho una posizione che definirei in fase di studio. Ci sono molte cose che, ovviamente, non possono collimare con le varie epoche storiche, meno che mai con la nostra: c’erano altre usanze , per loro era normale tutto quello che si racconta. All’inizio ero molto critica verso l’opinione che avevano della donna e anche verso la poligamia concessa (alle tue citazioni aggiungo Giacobbe, che ebbe 12 figli - le 12 tribù d’Israele - da quattro donne diverse, una moglie, sua sorella e le schiave di entrambe) e verso molte altre cose inspiegabili, che anche a me per dirla come dici tu hanno fatto storcere il naso. Ma nel Vecchio Testamento c’è una tradizione orale che si è tramandata chissà come, ci sono miti che risentono delle culture mediorientali, per me non è un valido approccio alla religione cristiana (e sto dicendo un’eresia!), ma la lieta novella del Vangelo, quella riempie di bellezza i miei pensieri e cerco di tenerla presente anche nelle azioni. Poi, è vero, non è facile camminare sempre sulla retta via, ma se non ci si prova, se tutto è lecito perché naturale, allora non mi sentirei una buona credente. Per questo dico che ho una posizione che non può prescindere dalla mia fede cristiana.

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  16. Mmmm... argomento stuzzicante a partire dalla ricetta proposta da Marina, e ho letto con molto interesse il dibattito che ne è conseguito. Per quanto riguarda la lussuria, io la interpreto più come una forma di disordine esistenziale che un vero e proprio peccato, ben diversa dalla sensualità e dalla passione che sono altro. Per ciò che mi concerne, mi allineo sul commento di Tenar, anch'io sono di un'ordinarietà imbarazzante, stesso partner da ventotto anni! Al limite, potrei coltivare la lussuria mentale... mi piacerebbe capire se anche le fantasticherie senza seguito effettivo potrebbero essere considerate riprovevoli.

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    1. Con le fantasie andremmo tutti all’inferno, mia cara! 😁 Credo che una condotta comunque vada consumata, i pensieri possono essere tentazioni, anche quelle peccaminose, okay, ma non abbastanza da essere riprovevoli. In questo caso la vedo più come una sorta di lotta interiore che può risolversi o forse cerco una giustificazione alle tante volte in cui la fantasia ha tirato pure a me brutti scherzi! 😅

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    2. Io, Cristina, ti batto di qualche lunghezza: sono come i pellicani, stesso partner dal lontano 1986 (fra anni di fidanzamento e matrimonio quest'anno raggiungiamo i 36 anni!). Una di quelle scelte che restano definitive. Con tutti i pro e i contro della questione, ovviamente.

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